Efpod ([info]efpod) wrote,
@ 2008-12-08 15:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Почему выходцы из бывшего СССР правее
В последнее время достаточно часто я наталкиваюсь на обсуждение вопроса, почему репатрианты из бывшего СССР в Израиле склоняются вправо. И если раньше этот вопрос обычно недоуменно задавался коренными жителями, которые видели в этом явлении аномалию, то в последнее время он все больше начинает интересовать и самих 'русскоязычных', что видимо свидетельствует о том, что тот период, когда формировались убеждения алии, уже завершен, что сами эти убеждения во многом держатся за счет инерции, и что многие уже потеряли то интуитивное понимание, почему они (или их знакомые) придерживаются тех или иных взглядов, и поэтому они пытаются заменить интуитивное понимание рефлективным.

Пожалуй, настало время сформулировать ответ на этот вопрос. Тем более, что существующие ответы кажутся мне достаточно поверхностными и не отражающими суть дела. Назову два таких часто повторяющихся объяснений. С одной стороны утверждалось (особенно в первые годы большой алии), что выходцы из СССР не голосуют за левые партии из-за того, что те ассоциируются у них с советской социалистической системой. В другой стороны (и это объяснение набирает популярность в последние годы), есть мнение, что репатрианты сохранили советскую имперскую ментальность и потребность в образе врага. Иногда оба эти объяснения сосуществуют, несмотря на определенное несоответствие между ними. Либо 'русскоязычные' - правые потому, что они 'советские', либо потому, что они 'анти-советские'. В принципе, путем философской эквилибристики можно попытаться разрешить это противоречие (сказав, что 'анти-советизм' и советская ментальность - это одно и тоже), но такой ход заслуживает тшательной проверки, которую обычно не делают, поскольку не всегда замечают, что тут кроется противоречие.

Но насколько вообще убедительна версия о том, что 'русскоязычные' склоняются вправо из-за имперской ментальности? Да, большинство репатриантов не голосуют за левых. Да, всем знаком тип русскоязычного интеллигента-хама-расиста-имперца-гомофоба. Но зависит ли одно от другого? Если бы связь существовала, то проявилась бы четкая корреляция между степенью имперского мышления и правизной. Но такой связи я не наблюдаю. Я знаком с очень многими правыми людьми с анти-имперским мышлением, и с левыми, у которых есть симпатия к советской (или русской) империи. Следовательно, правизна алии не связана с наличием или отсутствием у нее имперской ментальности.

И даже цитирование советских имперских песен ('но и своей не пяди не дадим') - это просто риторическое использование общих культурных аллюзий. Цитаты в политической риторике очень часто используются вне контекста, потому что они удобны для описания некой конкретной ситуации, но это совсем не означает, что тот, кто их цитирует, согласен с изначальным смыслом всей песни. Если бы репатрианты были левыми, то они без труда нашли бы достаточно цитат в их общем культурном коде для оправдания левой интернационалистической политической позиции ('Миру - мир', 'дадим отпор поджигателям войны', 'высшее право человека - право на жизнь', 'русский с китайцем братья навек').

Вместо этого я хочу предложить другое объяснение. Перед тем, как его изложить, требуются несколько предварительных замечаний. Во-первых, ответ нужно искать не в сегодняшней ситуации, а в той, которая существовала, когда взгляды алии формировались. Поскольку политические взгляды составляют достаточно сложную и поэтому гибкую систему ценностей и суждений, то если она уже сложилась, требуется сильное потрясение, чтобы ее изменить. Поэтому правая тенденция вполне уже существует по инерции, время от времени корректируя себя в зависимости от обстоятельств. Во-вторых, речь идет не об общем количестве людей, голосующих за правые партии (ибо и среди уроженцев Израиля сейчас большинство голосуют за правых), а о тенденции среди образованной части общества. Нет сомнения, что среди образованных русскоязычных принято придерживаться правых взглядов, а среди образованных коренных израильтян - левых. В-третьих, точная формулировка вопроса - не почему русскоязычные голосуют за правых, а почему они не голосуют за левых (у них нет проблем поддерживать 'центристов'). И последнее - все, что будет сказано, не несет никакого нормативного суждения о правильности правых или левых взглядов. Мой анализ - лишь о том, почему 'русскоязчные' не поддерживают левых, а не о том, правильны ли эти взгляды по существу. И он касается статистической тенденции, а не взглядов отдельных людей.

По моему мнению, есть 3 главные причины, почему левым взглядам в Израиле очень трудно проникнуть на русскую улицу. Назовем их: вопрос справедливости, еврейская идентичность, и отсутствие эмпатии к травме.

1. Справедливость. Где-то к началу 90-х левый дискурс в Израиле стал меняться. Если раньше в нем доминировал прагматический элемент (мы должны отступить, потому что это выгодно нам), то в 90-х растущее влияние начал приобретать моральный элемент (мы должны отступить, потому что мы несправедливы). Никакая левая позиция, в которой значительную роль играет аргумент от справедливости, не могла увлечь за собой значительное число репатриантов по двум причинам:
А) Общая причина. Имиграция - это выбор. Обычно иммигрант либо не поедет в страну, которую считает очень несправедливой, либо не будет готов постфактум считать ее несправедливой.
Б) Частная причина. Особенностью израильского левого дискурса о справедливости является его постоянные риторические преувеличения, в которых Израиль становится государством-парией. Этот дискурс может только оттолкнуть людей с неплохим знанием советского общества и его истории, поскольку никакие прегрешения Израиля по своему размаху не способны сравниться даже с относительно невинными преступлениями советского режима и общей жестокостью среднестатистического советского человека.

2. Идентичность. Левые в Израиле очень плохо представляют, что речь идет об еврейской алие с ярковыраженной еврейской идентичностью. Открыв, что большинство репатриантов не являются убежденными сионистами, многие убедили себя в том, что речь идет о чисто экономической эмиграции. На самом деле все сложнее. У советских евреев была сильная групповая идентичность, даже если она не совпадала с тем, что считалось еврейством в других местах. И они ехали в Израиль как в еврейскую страну. Среди той изначальной массы конца 80-х и начала 90-х годов можно выделить две основные группы. Во-первых, меньшинство, которое в дополнение к групповой развило в себе культурную еврейскую идентичность, и которых можно более или менее считать сионистами, ибо они ехали в Израиль, чтобы укрепить эту идентичность. Это группа заняла лидирующие позиции среи алии, так как в свете своей культурной еврейской идентичности, она лучше ориентировалась в общеизраильской жизни. И вторая группа, которая приехала в Израиль вынужденно, потеряв возможность быстрой эмиграции в США. Этой группе (которая составляла, если угодно, средний класс алии, будуче менее интегрированной культурно, но обладавшей еврейским самосознанием и профессиональными амбициями) Израиль не мог предложить экономического успеха, сравнимого с тем, что они могли добиться в США. Но это компенсировалось фактом, что иммиграция в Израиль была репатриацией. То есть Израиль давал возможность очень быстро стать полноценным участником его общественной жизни и таким образом сохранить классовое самосознание. Израиль давал этой группе не социальное пособие (как в Германии), а равенство. Поэтому для алии это равенство было критически важно, а на него можно было рассчитывать только, если репатрианты действительно возвращались домой.

Теперь, единственной формой легитимации алии является то, что Израиль - еврейское государство. Именно еврейская идентичность давала репатриантам возможность претендовать на сопричастность общественной жизни. А в 90-е годы на фоне политической поляризации общества левый (да и правый) дискурс все больше начал представлять политическую борьбу
как борьбу идентичностей - гражданско-израильской и религиозно-еврейской. 'Евреи победили Израильтян,' - заявил в 1996 Шимон Перес. Он конечно не имело в виду, что нужно отказаться от еврейской этничности. Но в его фразе ясно прослеживалось, что израильская идентичность - первична, а еврейская - вторична. Направляя свои стрелы по отношению к Хабадникам, Перес не понял, что он приковывает к правому лагерю и всех репатриантов. Ибо даже у репатриантов с сильной израильской идентичностью, их еврейство стояло на первом месте. Они были в Израиле именну потому, что они - евреи. В правом лагере репатрианты чувствовали, что там к ним больше относятся как к равным. И хотя многие светские левые были удивлены готовностью репатриантских лидеров идти на коалицию с религиозными партиями, в этом не было ничего странного. Русскоязычные и религиозные были глубоко не согласны друг с другом о том, чем является настоящее еврейство; но для обеих групп еврейская идентичность стояла на первом месте.

3. Отсутствие эмпатии. В утверждении, что выходцы из СССР не голосуют за левых из-за нелюбви к коммунистам, есть зерно истины. Это утверждение надо просто переформулировать. Так, как оно сформулировано сейчас, оно действительно представляет репатриантов ужасно глупыми, поскольку израильские левые (несмотря на то, что некоторые из них действительно являются детьми и внуками коммунистов) не похожи на советских коммунистов. Но даже самый бобруйский репатриант интуитивно понимает это, как бы много он не кричал (чисто риторически) о левых, большевиках и т.д.

Дело скорее в другом. Для людей, которые составляли ядро алии (приехавшей в период поздней перестройки), историческая память о преступлениях коммунизма составляла важную часть их культурно-политической идентичности. Сталинизм и его последствия может и не были личной травмой для каждого из них, но они были культурно-национальной травмой. И интуитивно было ясно, что за небольшими исключениями у левых (причем не только в Израиле) отсутствует эмпатия к этой травме. Левые конечно осуждали сталинизм, но они не прочувствовали его зло, как его прочувствовал советский человек. За осуждениями коммунизма очень часто следовало 'но', и рубашки с Че Геварой вполне могли восприниматься как милое шкодничество. С коммунизмом не были согласны как с политической доктриной, но он не был отвергнут как культурное кощунство. Среди правых культурное отвержение коммунизма выглядело гораздо аутентичнее.

В заключение приведу пару примеров, которые могут подтвердить правильность моей гипотезы. Например, если правы те, кто связывают правизну репатриантов с их имперским антидемократическим мышлением, то репатрианты, которые приехали начиная с конца 90-х, должны бы были быть более правыми. Ибо в период перестройки модно было быть анти-имперцем, в то время как с коца 90-х в России начало вновь пестоваться имперское мышление. На самом же деле новые репатрианты если и не левее старых (в целом они абсорбируются в уже существующую правую тенденцию), то по крайней мере аполитичнее. И этот факт хорошо объясняется моей гипотезой. Ибо среди тех, кто приехал начиная с конца 90-х годов, гораздо больший процент людей со слабой еврейской идентичностью, и гораздо чаше они воспринимают свой приезд как чисто экономическую эмиграцию, сохраняя эмоциональную привязанность к России. Именно на них мои три пункта оказывают меньше влияния. Травма коммунизма не популярна в путинской России; вопрос справедливости менее важен; и для эмигранта, который осознает себя в первую очередь экономическим эмигрантом, вопрос причастности менее актуален.

Или, например, моя гипотеза объясняет популярность тех или иных партии и лидеров на русской улице, скажем Либермана и Шарона. Русская правизна, в отличие от того, что утверждают сторонники имперской гипотезы, не связана с территориями. Именно поэтому скажем план Либермана об обмене территориями не вызывает никакого неприятия. Для репатриантов в массе своей важно то, что лидер не сомневается в справедливости Израиля, и что он воспринимается как обладающий сильной еврейской идентичностью. (Таким кстати, был и Томи Лапид, которого Ольмерт назвал 'настоящим евреем'.)



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(181 comments) - (Post a new comment)


[info]mummy1
2008-12-08 01:42 pm UTC (link)
С другой колокольни, точнее с других колоколен, но похоже на Ваш п.2:
http://re-expat.livejournal.com/8732.html

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 02:12 pm UTC (link)
Интересно, но по моему мнению Вы мне льстите. Моя писанина уж никак не достигает глубины и объективности сего текста :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 01:32 am UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2008-12-10 07:34 pm UTC

[info]anonimi
2008-12-08 01:56 pm UTC (link)
Gut.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 01:58 pm UTC (link)
Danke :)

(Reply to this) (Parent)


[info]shunara
2008-12-08 02:02 pm UTC (link)
есть две отдельных темы: экономика и политика. С политикой вы описали хорошо.
С экономикой же все просто: почти каждый эммигрант начал с самого низа социальной лестницы - без связей, без языка, очень часто без проффесии, и большинство поднялись худо-бедно до среднего слоя, плюс минус. А значит им (нам) совершенно непонятно, почему он должен теперь отдавать свои деньги каким то людям, которые часто находясь в изначально лучших условиях не способны выбраться из бедности. К этому надо добавить, что близкое знакомство с теми или иными гос. службами дают представление о распространенности жульничества и обмана среди получателей государственных денег. Ну и наконец, большинство приехавших "оттуда" хорошо понимают разницу между бедностью в ее израильском понимании и бедностью реальной, когда человеку нечего есть.

В этом отличие от израильтян среднего класса, которые обычно родились в небедных семьях и о реальной жизни бедных слоев знают в основном из газет и манипулятивных передач на ТВ.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 02:14 pm UTC (link)
Думаю, с экономикой все проще. Все-таки идеологически социалистическая экономика любого типа скомпрометировала себя в глазах советских людей.

(Reply to this) (Parent)


[info]leorer
2008-12-08 02:04 pm UTC (link)
Все это, плюс то, что по первой ссылке, плюс банальная трусость (ой, ОНИ такие страшные). :) По моим личным наблюдениям трусость такого типа играет весьма большую роль.

(Reply to this) (Thread)


[info]leorer
2008-12-08 02:08 pm UTC (link)
2. В качестве иллюстрации к subj.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 02:31 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 04:18 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 04:27 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 07:02 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 07:06 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 07:09 pm UTC
(no subject) - [info]ivenger, 2008-12-09 11:41 am UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 07:05 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 07:07 pm UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2008-12-08 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]nitsa, 2008-12-09 10:21 am UTC
(no subject) - [info]nitsa, 2008-12-09 10:17 am UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 01:57 am UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-09 07:53 am UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-09 09:08 am UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 10:25 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-10 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-10 04:27 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-10 07:56 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-10 10:01 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-12 02:49 am UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-13 02:07 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-14 12:35 am UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-14 09:18 am UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 10:04 am UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-09 12:27 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 12:44 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 01:43 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 01:47 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 02:18 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 02:53 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 04:10 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-09 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-09 02:38 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 02:57 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 10:23 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 12:46 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 12:52 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 12:59 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 01:40 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 01:45 pm UTC
(no subject) - [info]re_expat, 2008-12-09 02:19 pm UTC
(no subject) - [info]plot, 2008-12-08 02:16 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 02:17 pm UTC
(no subject) - [info]alon_68, 2008-12-08 02:23 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 02:35 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 06:13 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 06:56 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 07:04 pm UTC
(no subject) - [info]leorer, 2008-12-08 07:07 pm UTC
(no subject) - [info]m_jerusalem, 2008-12-09 08:09 pm UTC

[info]plot
2008-12-08 02:15 pm UTC (link)
Надо еще только добавить что средний репатриант изрядно полевел за 10-18 лет. Патриотичность уменьшилась, что ли. Как бы это сказать: чем больше становится маленькая Родина (квартира, машина и т.д.), тем меньше думаешь о большой.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 02:16 pm UTC (link)
Да, что в прочем вполне соответствует моей теории. Факторы ослабевают, хотя и не исчезают.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-08 03:05 pm UTC
(no subject) - [info]plot, 2008-12-08 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-08 03:28 pm UTC
(no subject) - [info]plot, 2008-12-08 03:47 pm UTC
(no subject) - [info]gatorchess, 2008-12-08 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]lanatoly, 2008-12-09 09:27 pm UTC

[info]alon_68
2008-12-08 02:22 pm UTC (link)
Еще один интересный момент: у нас, "русских", есть сильное и неразвенчанное никем подозрение, что уступая арабам, "левые" без проблем расплатятся чем-то для них наименее ценным. Например, нами.

К примеру, элитный Рамат-Авив никто арабам назад не отдаст, а вот Лод-Рамле, где у всех нас есть родственники-друзья (а кое-кто и сам живет) - уже почти.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 04:21 pm UTC (link)
Люди всерьез полагают, что кто-то может пытаться всерьез спасти Рамат Авив путем отдачи Лода и Рамле?
Если кто что-то подобное и предлагает, так это не левые, а Либерман.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alon_68, 2008-12-08 04:32 pm UTC

[info]motya
2008-12-08 03:10 pm UTC (link)
Не претендуя, конечно, на столь глубокий анализ...
http://motya.livejournal.com/168821.html

(Reply to this)


[info]elerned
2008-12-08 03:11 pm UTC (link)
Очень длинный пост, я его не прочитал, извини. Вчера попалась статейка об исследовании на тему взаимосвязи личностных качеств и "за кого голосуем". Вот, спешу поделиться :-)

Людей спрашивали поделиться своими воспоминаниями о прошлом. Те, кто голосуют за правых, больше вспоминали какие-нибудь события связанные с взаимоотношениями с "сильными", например, сильный папа наказал, или события связанные с правилами поведения (так делать правильно, а иначе - неправильно). Те же, кто голосует за левых в основном вспоминал что-то из теплых дружеских отношений с кем-то, что-то связанное с эмпатическими переживаниями. Когда народ просили рассказать, что в жизни для них важно, то отвечали тоже похоже: "левые" обсуждали что-то из области взаимоотношений и эмпатических переживаний, а "правые" обсуждали необходимость приверженности каким-то правилам и устоям.

Еще более раннее исследование в области нейропсихологии тоже может быть интересно. Те, кто голосует за левых, показывал более лучшее взаимодействие левого и правого получарий, чем те, кто голосовал за правых. Плюс у "левых" было больше успехов по некоторым когнитивным тестам.

Как это относится к выходцам из бывшего СССР - не знаю. Но можно пару предположений сделать :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]alon_68
2008-12-08 03:21 pm UTC (link)
Это сферический конь в вакууме.
Какое это отношение имеет к теме иммиграции?
Или у "русских" после репатриации резко поменялись указанные вами характеристики?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]elerned, 2008-12-08 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 06:48 pm UTC
(no subject) - [info]elerned, 2008-12-09 06:38 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-10 02:58 pm UTC
(no subject) - [info]miky_m, 2008-12-08 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]elerned, 2008-12-09 06:32 pm UTC

[info]_inri_
2008-12-08 03:29 pm UTC (link)
Очень хороший анализ. Но по-моему, все можно сформулировать и проще. Иммигрант это homo novus. Поэтому чтобы "абсорбироваться" в новую среду, иммигрант старается стать "святее Папы Римского". Доказать себе и обществу, что он несмотря на то, что здесь не родился и прямой и непосредственной связи со страной не имеет, самый что ни на есть патриот Родины. Ну а отсюда уже все остальное.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 06:25 pm UTC (link)
Спасибо за комплимент.
Теоретически, то, что ты говоришь, выглядит убедительно, но я не уверен, что это подтверждается практикой. Правая точка зрения формировалась образованной частью алии, которая хорошо знала, что происходит в израильском обществе и понимала, что быть патриотом новой Родины в релевантном общественном слое совершенно не требовало правости. Скорее наоборот, в правизне было некое диссидентство. А быть святее Папы можно было бы, став лишь большим битхонистом чем Рабин - вполне консенсуальная позиция.

Да кстати и по поводу Рима я не уверен, хотя и не знаком так с нюансами. Цицерона, нового человека, скорее можно охарактеризовать как продажную центристскую гниду, чем как фашиста-экстремиста-морализатора. К последнему определению больше подходит Катон младший, но он по-моему был не из новых :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_inri_, 2008-12-08 06:30 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 06:41 pm UTC
(no subject) - [info]raffal, 2008-12-09 08:27 am UTC
(no subject) - [info]_inri_, 2008-12-09 09:04 am UTC

[info]gatorchess
2008-12-08 03:35 pm UTC (link)
Неплохой анализ, но не полный. Например, связь между уровнем образования израильтян (и русскоязычных) и их левизной (правизной) я считаю не раскрытой. Бесспорно, что более образованные израильтяне традиционно придерживаются левых взглядов. Такая же картина наблюдается, кстати, в США относительно образованных американцев. Не кажется ли Вам, что олим в Израиле попросту нашли себе врага (последнее слово сзязано с частью Вашей гипотезы) внутри Израиля? Враг этот, по моему мнению, не палестинец, претендующий на еврейскую землю (их, палестинцев, можно понять), а образованный и достаточно обеспеченный израильтянин (израильтяне vs. евреи), читающий в начале 90х недоступные олим хадашим газеты, готовый (в первую половину 90х) отдать земли Израиля палестинцам и сирийцам в обмен на мир и "сабабу".
Мне кажется, что политическая направленность олим хадашим формировалась непосредственно против направленности образованной части коренных израильтян, что впрочем имеет отношение к пунктам о справедливости и идентичности из Вашей статьи.

(Reply to this) (Thread)


[info]plot
2008-12-08 03:52 pm UTC (link)
Не думаю. "образованный и достаточно обеспеченный израильтянин" первой половине 90-х намнопго реже соприкасался с новыми репатриантами. намного чаще в качестве рабочей силы они пересекались с мелкими хозяйчиками, хозяинами полутрущобных квартир, полицейскими. Большинство этой категории вряд ли особо образованы и скорее электорат Ликуда - - выходцы из восточных общин.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]saper, 2008-12-08 04:21 pm UTC
(no subject) - [info]gatorchess, 2008-12-08 04:30 pm UTC
(no subject) - [info]plot, 2008-12-08 05:11 pm UTC
(no subject) - [info]irinka_iriska, 2008-12-08 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]gatorchess, 2008-12-08 07:35 pm UTC
(no subject) - [info]irinka_iriska, 2008-12-08 07:41 pm UTC
(no subject) - [info]gatorchess, 2008-12-08 07:49 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]gatorchess, 2008-12-08 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]gatorchess, 2008-12-08 07:47 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 07:51 pm UTC

[info]yucca
2008-12-08 05:21 pm UTC (link)
А Вам не кажется, что еще определенную роль играет то, что выходцы из бывшего СССР, в отличие от коренных израильтян или репатриантов из западных стран, ощутили на своей шкуре антисемитизм? Отсюда и страх может быть, и повальное неверие в возможность договориться с арабами, и желание мести теперь, когда они чувствуют за собой мощь израильской армии.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 06:16 pm UTC (link)
Не думаю. Не заметил никакой корреляции между опытом антисемитизма и правостью у русских. Скорее был опыт недоверия ко всему, что связано с советским режимом, включая его союзников (каким был и Арафат). Кстати, собутия показали, что это недоверие было весьма оправдано :)

(Reply to this) (Parent)


[info]profi
2008-12-08 05:48 pm UTC (link)
Очень хорошо. За редкими исключениями. Которые, ИМХО, стоило бы исправить.

1. Ваш п.2. Имеет смысл говорить не о противопоставлении гражданско-израильского и религиозно-еврейском типов идентичности.

Первое в "левом" варианте выглядит скорее как общечеловеческий космополитизм (хоят это и сферический конь в вакууме), а второе (в правом-правом варианте) как религиозный фундаментализм с крайне националистическим уклоном. В чистом виде первое свойтсвенно мизерному числу олим из стран СНГ. Но и второе - тоже достаточно ограниченному кругу. Превальирует же у "наших" (условное наименование группы), особенно мыслящего слоя, еврейское национальное самосознание. В котором сплелись и память об антисемитизме, и неожиданное обретение (в зрелые годы, чаще всего) национальной идентификации и ощущение Родины. Иенно это и должно быть включено в дискурс.

2. Крах так наз. "мирного процесса" и подсознательная (а часто и сознательная) обида на то, что многие (по себе заню) в свое время на волне пост-перестроечных настроений повелись на это явное фуфло. Это сильный аргумент для "правого" сдвига.

3. Следует глубже копнуть эконмические интересы. Люди начав хорошо зарабатывать (а то и заведя свой бизнес) начали глубже понимать либерально-капиталистическую (по-настоящему правую. без поправок на местный колорит, которые есть в политике) модель экономики.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 06:18 pm UTC (link)
Спасибо.
Я не думаю, что был какой-то сдвиг вправо у русских. Когда они голосовали за левых, как в 1992 и 1999, их позиции в отношении конфликта оставались правыми, просто они полагали, что Рабин (или Барак) будут проводить центристскую или умеренно-правую позицию (как например сейчас многие центристские или умеренно-правые американцы голосовали за Обаму).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]profi, 2008-12-08 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 07:02 pm UTC

[info]mihler
2008-12-08 06:33 pm UTC (link)
Мне кажется, что "правизна "русских" напрямую связана с укоренившимся убеждением, что любой конфликт можно решить только силовым путём. И я разделяю эту точку зрения. В нашем случае только силой. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 06:36 pm UTC (link)
Так все-таки любой или наш? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mihler, 2008-12-08 06:49 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 06:55 pm UTC
(no subject) - [info]mihler, 2008-12-08 07:01 pm UTC
можно тебя цитировать в академ. работе? я туту тоже на
[info]kuntsmanenok
2008-12-08 07:23 pm UTC (link)
эту тему медитировала недавно

хороший анализ, особенно про травму советского прошлого и непонимание оного в израиле. добавка к п.1. во-первых, как раз когда эмиграция *не* была выбором, эмигранты будут яростно нарративировать ее, как выбор -- и тут я с тобой согласна насчет того, что дискурс несправедливости не привлекает, а то выйдет диссонанс. во-вторых, насчет того, что несправедливость несравнима с ужасами тоталитаризма. тут есть, на мой взгляд, еще один важный элемент, более важный. признание несправедливости (я имею в виду намного более серьезные и многогранные несправедливости чем шаломахшавовская версия, что поселения это нехорошо) ведет к разрушению основополагающих мифов сионизма и израилького национализма, тех самых мифов, на которых зиждется и идеология, и практика еврейского 'возвращения домой'. процесс этот похож на тотальное крушение мировосприятия после перестройки, включая осознание масштабов сталинского террора, например (вне зависимости от того, сравнимы или нет два гос-ва). психологически пережить подобное крушение дважды, вновз потерятз только что обретенный дом - на редкость тяжело, а учитывая еще и тот факт, что больше ехать некуда - практически невозможно. соответственно дискурс справедливости (кстати, как в отношении палестинцев так и в отношении к 'внутренним' угнетенным - мизрахим, бедуинам, арабам) не просто неприемлем из-за того, что 'союз' был хуже; от него шарахаются. как от чумы, так как он задевает слишком чуствительные пласты коллектовного сознания.

(Reply to this) (Thread)

Re: можно тебя цитировать в академ. работе? я туту тоже н
[info]efpod
2008-12-08 07:38 pm UTC (link)
Спасибо большое за комплимент :)
Можно цитировать. Вопрос, как? Тут два варианта. Если ты хочешь сослаться, на журнал, цитируй меня под ником. Если же хочешь ссылаться на меня лично, не упоминай журнал, а цитируй как personal communication или unpublished draft. Пойдет?

Теперь по существу. Во многом ты права, но я бы сделал пару поправок. Мне кажется, что ты птеувеличиваешь уровень 'страха' от крушения идеалов, поскольку олимы более или менее иммунизированны от версии несправедливости левее шаломахшавовской, поскольку они уже были знакомы с ее поверхностным отражением в советской пропаганде. Да и речь идет, почему они не голосуют за умеренно левых, левизна которых тоже кстати связана со страхам крушения, в котором они обвиняют поселенцев. В том-то и вопрос, почему эта боязнь не ведет к Маараху.

Скорее, мне кажется, что страх, который присустствует - это не страх повторения крушения идеалов, а страх повторения настоящего крушения. То, насколько он оправдан, зависит от анализа ситуации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: можно тебя цитировать в академ. работе? я туту тоже н - [info]kuntsmanenok, 2008-12-08 07:47 pm UTC

[info]mikeorl
2008-12-08 07:58 pm UTC (link)
Есть ещё один аспект, хотя он и не совсем однозначно связан с политикой.
Очень многие выходцы из России отрицательно относятся к "либеральным" идеям. Например, к совершенно банальным идеям о равенстве независимо от цвета кожи и т.п.
То есть в теории наверное они относятся к таким идеям положительно, пока не оказываются в реальных ситуациях.
Причину я вижу в элементарной отсталости общества в СССР и России по сравнению с Западом. Другое дело, что в принципе правые не менее склонны к либеральным идеям, чем левые - поэтому это не должно было бы повлиять на поддержку правых или левых партий.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 08:19 pm UTC (link)
Действительно, не должно.

(Reply to this) (Parent)

продолжайте, пожалуйста - (Anonymous), 2008-12-09 07:57 am UTC
Re: продолжайте, пожалуйста - [info]mikeorl, 2008-12-09 08:06 pm UTC
Re: продолжайте, пожалуйста - (Anonymous), 2008-12-11 08:39 am UTC
Re: продолжайте, пожалуйста - [info]mikeorl, 2008-12-11 07:42 pm UTC

[info]shelestel
2008-12-08 08:47 pm UTC (link)
Большое спасибо. Многое из сказанного Вами применимо и к иммигрантам в США и Канаде. Трудно бывает всерьез отнестись к общественным проблемам запада и кричащим о них левым когда в прошлом Гулаг или Хеврон.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 09:53 pm UTC (link)
Согласен.
Но мне кажется, что у Вас описка. Непонятно, что имеется в виду под Хевроном, и в любом случае Хеврон и Гулаг - вещи несопоставимые.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]shelestel, 2008-12-08 10:24 pm UTC

[info]levrrr
2008-12-08 09:09 pm UTC (link)
Ваши рассуждения интересны, но их можно было бы рассматривать как правдоподобные только в том случае, если бы они могли столь же успешно объяснить также кажушуюся парадоксальной левизну образованных израильтян.
Почему коренные жители страны должны считать действия своей страны несправедливыми? (казалось бы объективное сраннение жестокости израильской армии с жестокостью американской, русской, французкой и любой другой армии должна приводить скорее к обрарному)
Почему израильской идентичности не достаточно для правых взглядов? (казалось бы еврей может спокойно прожить и вне Израиля).
Почему отсутстие нелюбви к коммунистам приводит к любви к левым политическим взглядам?(казалось бы распределение должно быть равномерным)

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 09:24 pm UTC (link)
Анализ, почему образованные израильтяне склоняются влево тоже может быть интересной темой. Но для ценности моего анализа он не требуется. Потому что я не предполагаю в нем, что есть какая-то норма и аномалия. Просто, я пытаюсь объяснить, какие элементы левого дискурса мешают левым партиям получить голоса репатриантов. И утверждаю, что сама готовность отдать территории не является причиной, а те факторы, которые я упомянул, являются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-08 09:45 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 09:50 pm UTC
(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-08 10:04 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 10:15 pm UTC
(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-08 10:24 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-08 10:28 pm UTC
(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-08 11:14 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-09 09:25 am UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 09:57 am UTC
(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-09 12:30 pm UTC
(no subject) - [info]trurle, 2008-12-09 12:45 pm UTC
(no subject) - [info]levrrr, 2008-12-09 05:13 pm UTC

[info]babayasin
2008-12-08 10:08 pm UTC (link)
А, может, все проще - география влияет? Человека, привыкшего, что его страна занимает шестую часть суши, должна травмировать сама мысль о том, что от крошечного Израиля следует отрезать еще кусок.

Что касается связки "левые-образованные" и ее влияния на отношение к репатриантам, то однозначно да. Образованные видят в репатриантах из СССР опасных конкурентов и относятся к ним соответственно - в отличии от репатриантов из Эфиопии, которым уроженцы страны готовы активно помогать. Тут, конечно, еще и цвет кожи влияет - "наши негры, мы им поможем и будем совсем, как прогрессивные американцы", но первопричина, все-таки, низкий образовательный уровень "эфиопской" общины.

(Reply to this) (Thread)


[info]leorer
2008-12-09 07:57 am UTC (link)
Человека, привыкшего, что его страна занимает шестую часть суши, должна травмировать сама мысль о том, что от крошечного Израиля следует отрезать еще кусок.
И поэтому половина таких людей поддерживает план Либермана, предлагающего уменьшить ширину Израиля в самом узком месте с 17 километров до 7. Гы. :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]babayasin, 2008-12-09 07:03 pm UTC

[info]arie1
2008-12-08 10:27 pm UTC (link)
a pochemu vy reshili chto obraqzovannye izrail'tjane vse levye?
sredi nix mnogo i pravyx. a mnogie levye v 70-e gody byli pravee menja

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-08 10:29 pm UTC (link)
Никто и не говорил, что все.

(Reply to this) (Parent)


[info]ben_aryeh
2008-12-09 06:28 am UTC (link)
Все это мило, но по-моему, вопрос почему "нерусские" - "левые", интересней (и важней) вопоса почему "русские" - "правые".

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-09 09:15 am UTC (link)
Один вопрос не исключает другой.

(Reply to this) (Parent)


[info]benyx
2008-12-09 08:55 am UTC (link)
Очень хорошо написано.

http://efpod.livejournal.com/96728.html?thread=1905624#t1905624
После етого хочется заметить.
Что если говорить на тему "мы их привезли", то "русских", не "левые" привезли, что самое главное, их не привезли быть "левыми". Кстати, я думаю ето будет справедливо для всех олим, не только "русских". Я думаю, среди французов, например, левые вообще отсутсвуют :) И да у всех олим есть все предпосылки стать правыми во многом по причинам вами упомянутами.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-09 09:16 am UTC (link)
Ну дык понятно, что не левые. Но ход той мысли занятен.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivenger
2008-12-09 12:18 pm UTC (link)
Хороший пост.
Три замечания.
1) Я бы может добавил к первому пункту еще и то, что чувство справедливости чуждо олимам из за отсутствия у них эмпатии к слабым. Многие олимы считают, что были слабыми и выжили (сами) значит и другие могут. Олимы считают, что перетерпели достаточно тяжелых условий. Антисемитизм в Союзе, репатриация и тяжелые первые годы. Великодушие вообще часто могут себе позволить только сильные.

2) Для многих олим, при не очень хорошем знании реалий, в девяностые Авода имеющая крепкие корни в профсоюзе и неправильное имя имела слишком явное сходство с КПСС. Соответственно отторжение шло на базисном уровне.
То, что, элиты алии знали о чем идет речь не значит, что они могли это продать своему "народу".

3) Многие прочие высказаные в комментах теории скорее всего тоже имеют (хоть и меньшее) значение в формулировке политических воззрений олим. Но твоя гипотеза звучит конечно очень убедительно.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-09 12:31 pm UTC (link)
Спаибо за замечания.

1. Мне кажется, что ты должен переформулировать первый пункт. Справедливость не обязательно предусматривает эмпатию к слабым. Можно с таким же успехом считать поддержку слабых верхом несправеливости.

2. По поводу Аводы и КПСС. Не в 1992 г. это многим не мешало. Кроме того, дело не в том, могла ли элита, знавшая положение дел, что-то объяснить народу, а о том, какие были ее собственные взгляды. Если как и народ, по твоим словам, видевший в Аводе КПСС, так и элита, которая не считала ее КПСС, одинаково придерживались правых взглядов, то это означает, что правизна не была связана с этим восприятием.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ivenger, 2008-12-09 02:40 pm UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-12-09 02:54 pm UTC
Мне кажется, что все проще
(Anonymous)
2008-12-09 03:02 pm UTC (link)

И левая и правая позиции базируются не на рациональном основании, а, каждая, на некотором наборе своих культурных мифологем. Правые мифологемы примитивнее, проще к восприятию, требуют меньшей работы по усвоению. Левые же мифологемы достаточно сложны для самостоятельного (вне культурной традиции) освоения.
Далее, лишь незначительная часть "русских" попадает в сферу воздействия левой ауры и, соответственно, получает шанс усвоить левые взгляды. В то же время, для усвоения правых взглядов специального воздействия не требуется.
Способ проверки: сравнить процент русских левых в академических кругах, где преобладают левые взгляды с процентом русских левых вне их. Сделать срез по сходным образовательно-социальным группам. Ожидаемый результат, что при прочих равных, процент русских левых в академических кругах будет заметно выше, причем это соотношение будет более контрастным, чем для коренного населения.

(Reply to this)


[info]monorels
2008-12-09 04:32 pm UTC (link)
А в США русскоязычные эмигранты тоже за Маккейна. Так что, нет смыслы искать здесь культурные и исключительно еврейские причины. Такой эмигрант пытается закрепиться в новом обществе, стать правее местных правых, в Израиле они вот арабов ненавидят, русскоязычные в Германии все время ругают турок и т.д. и т.п.

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-12-09 04:37 pm UTC (link)
Имеет смысл. Поскольку сходное явление может иметь те же причины, а может и не иметь.

(Reply to this) (Parent)


[info]shenbuv
2008-12-09 08:52 pm UTC (link)
Хорошо сказано.

(Reply to this)


(181 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…