Efpod ([info]efpod) wrote,
@ 2008-07-12 00:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Классики о сделках об обмене узников
Цицерон в своей книге Об Обязанностях (De officiis) приводит историю консула Атилия Регула, который, будучи захвачен в плен карфагенянами, был отпущен ими в Рим, пообещав способствовать осовобождению карфагенянских узников. Регул поклялся, что если он не выполнит этого обещания, то вернется в Карфаген. Прибыв в Рим, Регул отправился в сенат и произнес речь, в которой утверждал, что освобождать пленников ни в коем случае нельзя. А причина его ложного обещания карфагенянам заключалась в его опасении, что в его отсутствие римляне захотят его освободить ценой необдуманных уступок, поскольку он был важным и уважаемым человеком.

Сделав же все необходимое, чтобы пленники остались в Риме, Регул вернулся в Карфаген, как и обязывала его к этому данная им клятва, несмотря на то, что в Карфагене его ожидали мучения и смерть.

Интересно, что Цицерон отмечает, что готовность Регула пойти на мученичество не является его самым достойным внимания поступком в этой истории. Его подвиг больше свидетельствует не о нем самом, но об его времени. Регул сделал только то, что сделал бы любой другой на его месте. Цицерона в этой истории восхищает нечто другое, а именно непреклонная позиция Регула в вопросе освобождения пленных, его неготовность рассматривать возможность их обмена даже на такую важную фигуру как он сам и его стремление убедить своих сограждан в правильности этой позиции.



(Post a new comment)


[info]mutabore
2008-07-11 09:54 pm UTC (link)
Без самой речи консула не совсем ясно, в чем суть повода для восхищения, кроме подвига самопожертвования. В этой истории не хватает доводы против обмена. Не обменивать пленных никогда и ни при каких условиях принципиально? А какой тогда смысл их содержать у себя изначально?

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-07-11 10:00 pm UTC (link)
Цицерон его аргументы действительно не приводит. Ну судя по тому, что в конце концов Карафаген был разрушен, его позиция по крайней мере не повредила делу, и надо полагать, что и аргументы у него были веские и верные. Иначе врядли бы он убедил сенат фактически предпочесть его смерть.

(Reply to this) (Parent)


[info]avigdor
2008-07-12 07:20 am UTC (link)
Рамбам тоже этот вопрос рассматривает. Обмен может быть только эквивалентным - один к одному. Живых на хивых и мертвых на мертвых.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mutabore
2008-07-12 11:00 am UTC (link)
Да это и простая человеческая логика подсказывает, не нужно быть ни Рамбамом, ни Цицероном. "Мера против меры" универсальное правило

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-07-12 11:19 am UTC (link)
Это не безусловно универсальное правило - своих ценят естественным образом выше чем чужих... Да и "ценность" людей у разных сторон конфликта может быть разной. Я действительно оцениваю жизнь нашего парня выше, чем жизнь сколько угодно большого числа хамасников или хизбалонов. Однако понимаю, что такой обмен может нанести маргинальный ущерб, которые окажется тяжелее, чем даже страшная потеря бойца - как уже происходило и обещает произойти...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mutabore
2008-07-12 11:46 am UTC (link)
Правило скорее касается случая живых за мертвых.
Если не ошибаюсь, где-то в Талмуде повелевается выкупать своих. На сколько это применимо здесь, не знаю. Но в любом случае, мое мнение - живого Шалита нужно возвращать любой ценой. Это долг перед самим Шалитом и перед его семьей. А когда каждый солдат знает, что в его случае государство поступит так же, то возможный ущерб от обмена будет ничто против мотивации и уверенности армии. Не зря Ашкенази поддержал даже плохую сделку с Хизбаллой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-07-12 12:10 pm UTC (link)
Специально поискал и нашел даже по русски... :)

"11. Выкуп пленных предшествует обеспечению и одеванию бедных. И нет у тебя большей заповеди, чем выкуп пленных. Ибо пленный ведь среди голодных, жаждущих, и голых. И жизнь его находится в опасности. (8.10)

12. Не дают за пленных больший выкуп, чем они того стоят, для исправления Мира: чтобы не стремились враги захватывать их в плен. ... (8.12) "

http://rambam.rjews.net/rambam_r.html#20

Так что точно не применимо - тем более, что это напрямую объявляется методом шантажа... Да и история сделки Джебриля и того ,что за ней последовало показывает амморальность и порочность такого обмена..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mutabore, 2008-07-12 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 01:00 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 01:08 pm UTC
(no subject) - [info]mutabore, 2008-07-12 01:43 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 02:02 pm UTC
(no subject) - [info]mutabore, 2008-07-12 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 03:33 pm UTC
(no subject) - [info]mutabore, 2008-07-12 05:07 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 05:23 pm UTC
(no subject) - [info]mutabore, 2008-07-13 03:34 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-13 05:03 pm UTC
(no subject) - [info]mutabore, 2008-07-13 07:27 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-13 08:31 pm UTC

[info]mutabore
2008-07-11 10:20 pm UTC (link)
В весе его аргументов я не сомневаюсь, но они тем не менее яснее не становятся. Дело в том, что каждый случай обмена принято рассматривать индивидуально и в зависимости от обстоятельств, но сама по себе норма повсеместно принятая (обмен шпионами, например). Возможно в случае с консулом сделка по обмену была невыгодной для римлян, в чем он их и убедил. Цена была слишком высокой, как в случае израильской сделки с хизбаллой. Врядли Цицерон пытается привести нас к выводу, что любой обмен пленными порочен сам по себе. Опять же, какой еще смысл в пленных?

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-07-11 10:42 pm UTC (link)
Интересно, есть ли еще источники, которые проливают свет на дело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trubkokur
2008-07-12 10:50 am UTC (link)
В основном, повторяется этот рассказ, с небольшими вариациями, речь Регула на приводится, насколько я помню. Скорее всего, до наших дней она не сохранилась. Есть версия, что Регул пригрозил покончить с собой, если Сенат решит обменять его.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mutabore
2008-07-12 11:01 am UTC (link)
То есть конвенциональных аргументов все таки не хватило? )

(Reply to this) (Parent)


[info]_inri_
2008-07-12 12:18 am UTC (link)
Рим вечен....чего уж тут.

(Reply to this)


[info]e_f
2008-07-12 03:54 am UTC (link)
Ну и где теперь эти римляне? И где теперь эта империя? :)

(Reply to this) (Thread)


[info]saper
2008-07-12 05:41 am UTC (link)
это мой любимый эпизод в Сопранос, жалко только , что ролик с ютюба сняли

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]e_f
2008-07-12 06:10 am UTC (link)
Ээээ... А я что, кого-то невольно цитирую? Я человек темный, уже лет 10, а то и больше, без телевизора живу.А о чем эпизод?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]saper
2008-07-12 06:17 am UTC (link)
кратко:

итальянские бандюки прессуют харедимного доса в Нью Джерси. агрессивно так прессуют, до крови. ну а он не сдается и разбитым ртом рассказывает им историю про героев Массады, которыч римляне осаждали, прессовали, да так и не покорили. в конце тирады дос говорит такую фразу:

"... So, where these Romans now?"

на что главный бандюк ему отвечает:

"You looking at them, asshole"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]e_f
2008-07-12 02:38 pm UTC (link)
:)

(Reply to this) (Parent)


[info]avigdor
2008-07-12 07:21 am UTC (link)
Полторы тысячи лет рим просуществовал. А кончился - когда перестал быть Тем Римом ...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]e_f
2008-07-12 02:40 pm UTC (link)
Я все полторы тысячи лет он был "тем"? Тот дух, о котором говорит Цицерон - довольно небольшой отрезок истории.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avigdor
2008-07-12 03:19 pm UTC (link)
Ег жизненность была прямо пропорциональна тому духу, о котором говорил Цицерон..
Скажем Папиниан ,который жил лет на 200 позже цицерона, оставался все тем же римлянином, римлянином Того Рима... Юлиан Отступник - через сотни три лет.. А Велизарий - лет на 600 позже... То есть носители римского духа сохранялись.. Но все реже и реже... (цифры по памяти, приблизительные.. )

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]toshick
2008-07-12 08:04 pm UTC (link)
сохранялись - до Третьего Рима или до Третьего Рейха ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 08:11 pm UTC
(no subject) - [info]toshick, 2008-07-12 08:22 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 08:29 pm UTC
(no subject) - [info]toshick, 2008-07-12 08:38 pm UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-12 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]toshick, 2008-07-13 07:36 am UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-13 07:49 am UTC
(no subject) - [info]toshick, 2008-07-13 09:02 am UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-13 09:17 am UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-07-13 09:24 am UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-13 09:27 am UTC
(no subject) - [info]efpod, 2008-07-13 09:46 am UTC
(no subject) - [info]avigdor, 2008-07-13 09:47 am UTC
(no subject) - [info]toshick, 2008-07-13 12:50 pm UTC

[info]aristocrate
2008-07-12 02:50 pm UTC (link)
класс. прошу разрешения перепечатать это в IzRus.co.il

(Reply to this) (Thread)


[info]efpod
2008-07-12 02:52 pm UTC (link)
С удовольствием. Пришлите ссылку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aristocrate
2008-07-13 10:32 am UTC (link)
http://izrus.co.il/article.php?article=1286

(Reply to this) (Parent)

posted to
[info]bringing_peace
2008-07-21 12:06 am UTC (link)
http://groups.yahoo.com/group/Jewish-Press/

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…